我的學佛因緣(下)
釋常元/口述
麗玲居士/文字
常元：可以讓他們知道是出家的好處殊勝在哪。關鍵在於出家的人，身心是不是有種轉變，如果有所轉變，那面對家人或是親友的時候，他們會覺得出家是值得的事，而不是浪費生命的事，所以這有很大的責任在出家人自己身上。
麗玲：有時候我覺得要為自己的人生負責是很不容易的一件事，以在家居士來講或以我接觸的朋友，很容易把佛法當作搭便車，在佛法的保護下搭上佛法的便車，而有一個安身立命的點。可是有沒有認真修行就不一定了，但走這條路的過程，只有自己最明白，其實並不是這麼的為自己的生命負責。
常元：沒錯。
麗玲：那法師你會覺得孤單嗎？
常元：啊？
麗玲：剛說會不會很孤單？
常元：看從孤單這個詞要怎麼用。一般所謂孤單是「寂寞」、「沒有人陪」，要有個依靠沒有依靠，獨自生活覺得孤苦無依，一般所謂失戀、失去家人的陪伴，這叫孤單。對修行人而言，孤單是屬於清淨沒什麼罣礙，比較深就是講「孤獨」。「孤獨」就是有點高處不勝寒的感覺，走在修行的這條路上，有很多人你希望他們能走在這條路上，但是你辦不到，你能力有限，大概就是類似這樣子的感覺。你希望大家也能夠往這個方向走，可是走在這條路上的人並不多，大部分的人都在背道而馳，那辛辛苦苦希望他們也往前、往這個方向走的時候呢，能夠認同的人不多，大概就是說像這樣的意思。
麗玲：這個就是我想問的，怎麼讓自己很自在的可以繼續下去。
常元：出家或是修行的過程中，個人要發這樣的願去接引眾生，但是跟你的能不能走在這條路沒有太大關係，因為你還是一直往前走，只是你希望跟你一起走的人多一點，跟你一起走並不是代表他陪你，而是希望他們也能夠走這條路。
常元：但是太難了、不容易，所以會覺得說：「即便一個人還是會走下去，所以那種孤單、孤獨不是需要人陪的。」只是覺得「知音難尋」，知音難尋不是要找陪伴的朋友，是指說修學佛法的路上，太少人真正走這條路。把它轉化成一種願力吧！就是說你發願吧！想要讓眾生往這個方向，雖然人不多，但是還是會繼續努力，盡你的力能影響多少都可以，有些人回回頭也可以，或者是停下腳步也可以，但是還是有人背道而馳，大概是這樣，但對自己而言是沒有問題。
麗玲：還是往前走。
常元：沒有問題。
麗玲：我體驗到說往前走，但別人背道而馳，會想跟著他往反方向走。
常元：那就是自己對於修行這件事還不是很肯定，還不是很有信心。
麗玲：出家的動機，有的人是想要利生、有的人是想要對生命意義的一個追求，那你自己的話是？
常元：為什麼會想出家、目的是什麼？我認為個人的生命，本來可能是組織一個家庭，可能只為家庭奉獻的一個小小生命，把他轉化為對社會大眾，對社會大眾的服務跟奉獻。在家的話只能照顧一個家庭，只能關心到一個家庭、只能利益到一個家庭，只是周遭的人，但出家之後可以利益的人事物就比較廣。因為沒有牽掛，不會每天工作然後忽略了心靈上的追求。一般人都是為了情、名利在付出，能夠真正為社會大眾付出的人太少。頂多假日當義工，與其把我這樣的力量，放在一個家庭裡面，為什麼不把他釋放出來給給更廣大的人群。
麗玲：聽起來好像是在「利生」，也像在「生命意義的建立」，還是說想要有「生命意義的建立」後，才會想到要「利益眾生」的部分。
常元：以前要找生命的意義、人生的意義，那找到啦！就是利益眾生，所以「利益眾生」就是「人生的意義」，「人生的意義」就是「利益眾生」，就不二了！
麗玲：恩！好感動喔！
常元：不會，我們是平常心，因為都走過來，以前該感動的都感動過了，像有人接觸佛法，也會感動也會哭，也會有些感受，那種過程都經歷過，所以現在是比較平靜，會比較平靜。那種平靜比較可以安定別人，也是安定自己的身心，不然自己都安定不了，如果說一個信眾跟你講他遇到什麼事，如果自己不夠穩定，情緒也會受他影響，那怎麼幫助他，自己都掉進去了，怎麼幫助他？所以自己心的鍛練就很重要。
麗玲：法師怎麼看待在家修行與出家修行？
常元：我一向不會鼓勵人家一定要出家。
麗玲：呵，是喔？
常元：出家不一定適合每個人，所以鼓勵人出家，不要盲目的鼓勵，反而會造成團體的危機，因為有些人對出家完全都不明白，只是想要他來出家，可能到最後他出了家，也不知道為什麼出家，然後過了這樣的生活沒有意義的就回去了。如果要出家的話，要先了解為什麼要出家？出家的生活是什麼？出家的現實，「現實」不是理想，那你都能夠接受這些現實，那你來出家就會走得比較穩當，若如果不行，聽到出家人原來也會這樣，原來出家人的團體也會那樣，而不是說在門外想的很理想。其實不是出家後會發現問題很多，如果知道有這些問題，覺得這跟我沒有關係，我出家是修行、學佛，這些問題不是那麼重要，那這樣的人比較有辦法待的久。
常元：在家的話，你精進修行且對佛法有正確的認識，不斷親近道場，我覺得可以當護法居士、你可以護持道場財力、體力、腦力都可以。在家跟出家完全是看個人的意願，有意願我們就讓他了解一下，出家生活是怎麼樣，透露一些讓他知道，看是否還有這樣的想法，如果是想在家的人，就不要再去講，只要告訴他常常親近道場，常常回來參加活動，安定你的身心。出家跟在家責任的不同，如果單純修道而言，有些在家居士都修行的比出家人好，所以修行這件事情，不分在家、出家，只有揹負的責任不同。
麗玲：聽起來這是對選擇出家這條路的建議。
常元：先讓他了解，打預防針。聽到一些狀況他若覺得說我是來修行的，這些事情可以練習放下，可以練習處理，那就來試試看。
麗玲：除了這些之外，你還會給這些人哪些建議？
常元：只有一點，要發行菩薩道的願，不然出家能利益眾生的太少，整天都想要了脫生死，但不知道真正的「了脫生死」是把自己完全放下，就是為利益眾生，全心全力的利益眾生，其實已經把自己的理想都放下去利益眾生了，當下就是了脫生死，你已經不在乎自己是不是有什麼利益、是不是有什麼成就，這就是道。
常元：如果說出家之後，還是用在家人的心態，要求出家的生活有什麼利益，那這樣的人出家有目的，目的是「圖利自己」以自己為中心。如果真要出家就把自己的理想都放下，眾生需要做什麼或為團體去付出、奉獻。因為在團體付出、服務、奉獻的過程中，就學習到很多東西，不一定要怎麼才能學習很多東西。比如說以前我上台也會緊張，做什麼事也不一定都會。 但出家過程中，發現各式各樣的活動、人、事、物，可以做很好的學習。不會的就學，學會了下次還可以看有什麼東西再學。像我出家前也不會用照相機，那現在也會用單眼的相機，也會攝影、也會做影片、也會....，都是從出家的過程中，會磨練一些東西出來，如果只是為自己打算的話，這樣子的人走不久。
麗玲：聽起來路變的很寬廣。
常元：出家之前沒什麼興趣，沒有一技之長，出家後會辦活動、策劃活動、規劃活動、也會當主持人、也會剪接影片、也會製作什麼...，很多我本來不會的事情都可以學到。這些事情是隨緣出現，那我就學，那因緣結束了，我就讓他過去。像這些花我不會插，但認識這些插花老師後，就知道他們這樣插花，多少了解一些基本的東西，如果當一個家庭主夫，可能一輩子都不會認識這些層面的東西，出家隨緣這些事情出現了，什麼都可以學。
麗玲：一般訪談的錄音檔，都是我自己聽，想說~不可以給我兩個同學聽？
常元：可以呀！
麗玲：在修學的路上，尤其了脫生死那一段和出家與在家修行，可以給我們很大的幫助。難免在修學遇到一些瓶頸，我真的很想跟他們分享。
麗玲：最後一個我想問的是，一般出家的法師，出家的出離心是有感受到，但對於體驗到世間的苦，在我們訪談過程中，比較沒有聽到這部份，您有這樣子的經驗嗎？
常元：我沒有遇到什麼挫折來出家，有很多人會認為像我這種年輕出家，大概是感情失意，或有一些負面的事情發生，然後才會選擇出家。其實我體驗到的「苦」，不是感情的痛苦，不是那樣子，雖然出家前有女朋友，但是我主動跟她提出說我要出家的。還有我家裡教育的方式也很自由，經濟狀況也還好，也不是因為很窮，以前是窮人家會送小孩去出家，因為養不起送到寺廟去，因為不愁吃穿。
常元：我的那種苦是比較深層的，感到這個世間的五慾六塵、娛樂，對我來講不是很有意義，但又不知道該怎麼辦，就好像現在下山到市區，我也是這樣覺得，走在市區裡面，覺得身旁的大眾，心裡面就是這樣子急急忙忙的，為了討生活急急忙忙的，很少停下來想想，自己的心真正缺少了什麼，而是在想我還要買什麼、我還要再得到什麼，這就是沒有去自己的心，是不是需要什麼，只想到我的身體、外在的慾望要些什麼。走在街頭如果仔細觀察，發現到九成以上的商店，是不需要存在人也可以生存的，各式各樣的行業或者商店、廣告商品，都不是人真正需要的，都是欲望延伸出來的，需要去滿足自己的欲望的存在。
常元：以前就是感到這樣，看到背後的空虛意義，看到這些事情，我就想完蛋了，沒有一樣事情是我真正想去做的，也沒有一樣事情我想要去追求的，只有暫時的去做，但心裡知道這不是我所想要的，以前也會玩電動，也會消耗時間，也會吃喝玩樂，可是每次吃喝玩樂的過程中，就是覺得很空虛，只是希望把時間打發掉，因為時間太多了，要把時間填滿，不然我會不知該怎麼辦。我相信所有的人大概也都是這樣，不能閒下來的，一閒下來就不知道該怎麼辦，所以要不斷的找事情，找一些外在的事情，找人隨便聊天也好，現在的人你要他閒下來的，一閒下來他的人生不知該怎麼辦，沒有辦法接受獨處，沒有辦法與自己獨處，需要靠外在的東西來填滿時間表。就是要很忙才會覺得他的人生是有意義的。
常元：我的痛苦不是來自於感情，而是來自於這種苦。我到底要做什麼？做什麼就是會看到背後的成住壞空，背後就是這樣子，人生就是這樣，那我到底要做什麼？這種苦很強。舉一個例子：以前當學生的時候，到了假日我覺得外面天氣很好，在房間裡面我看到外面天氣很好，藍天白雲還有陣陣微風，當下我覺得應該要出去走走，應該要出去逛一逛，可是心裡面馬上就把去逛街到逛完回來的過程，我腦海裡面演了一遍，所以當下就覺得實在太沒有意義了，所以乾脆不願意出門。
常元：不願意出門就算了，結果在床上翻來覆去，昏昏欲睡。然後就把那樣美好的光陰溜掉，到了晚上就在懊悔今天什麼都沒有做，想要出去又沒有做。有時候然後也會下定決心出去，出去騎腳踏車、出去走一走、出去逛一逛，可是在那過程當中還是覺得為什麼我要出來，找不到意義！出來繞一圈，天氣很好可是跟我沒什麼關係，內心並沒有得到滿足。我覺得這種空虛才是很強烈的，後來找到的原因，這種空虛是不清楚人生目的與意義，沒有想到除了自己以外，還有需要幫助的人，想通了這點之後，我才發現：「如果老是想到自己，人生就很空虛，如果常常想到別人，想到要幫助別人，多為別人付出，人生就不會空虛。」
常元：這世界上的人好多，困難也不一樣、處境也都不一樣，所以有很多的機會可以去幫助他們。若把焦點只是放在自己身上，也不過就吃、喝、玩、樂，還有什麼事情？有了錢只是為自身的利益著想，庸庸碌碌過一輩子，所以很多人到老的時候，才會想要做慈善事業，因為他發現錢也有了、子女也有了、健康也還好、工作也退休了，可是不知要做什麼，所以就去當義工、去服務、去捐錢，可是那時候已經老了，要修行也來不及，如果是這樣為什麼不趁早，為什麼一定要等到把這輩子的財富累積起來，然後才去走修行奉獻，當然這樣也很好，但是應該年輕的時候就要去實踐，不是等到老的時候，才說早知道我年輕的時候就怎樣怎樣…。
常元：人最後面臨的就是死亡，在死亡之前，多半都有想過：「我這輩子到底是為了什麼而來到這個世間？」因為要死了，連自己要去哪裡都不知道，這輩子賺了再多的錢、再多的物質上的享受，可是這是身體而不是我們的心，我們的身體會毀壞，這輩子所做所為就是為了我的身體，那心靈的追求、心靈的成長這部份，好像這輩子沒有努力過，那會覺得很空虛。老的才發現以前都不知道這件事情，甚至到死前才知道這輩子努力成這樣子，結果最後死了都要全部放下。對於我的心而言，到底下過什麼功夫？沒有！所以很多人到老了以後才會來當義工，老了才會想出家，這個都是警覺性遲鈍。如果說過的很快樂，老了不會想到這樣的事情，那也就算了。可是老了才想到這樣的事情，代表在年輕的時候，多少有想過這樣的事情，只是不得不隨波逐流，到老的時候有機會才做，其實是太晚了。
常元：我相信在每個人的生命中，大部分的人都會去想到這件事，但因為隨波逐流，所以沒有勇氣回頭，所以就會變成這樣的事情。像你寫這些論文，我們的師公東初老人曾勉勵我們的師父說：「寧願做大宗教家，不做大宗教學者。」也就是說寫出來的東西，要能夠利益到人，以這樣的角度來寫而不是寫學術，寫學術的話就是探討幾個字，在唐朝可能是什麼意思，後來又演變成什麼意思，然後可能挖到新的資料再去補充它，就是在討論幾個字的意思，這能幫助到誰？這麼厚的論文全部就在討論幾個字的歷史脈絡這樣一直研究，就這樣子完了，然後對這幾個字的歷史資料很清楚，得到的收獲是這個？
麗玲：呵！幫助到寫完論文的那個人拿到學位或是社會地位的成就、肯定。
常元：這是一個病態的環境。
麗玲：現在的環境就是這樣。
常元：我個人看到這些，所以不想追求這些東西。想想看現在你沒有學歷、沒有文憑，要寫論文就要去研究一些很細微的東西，並且都把它們整理出來，到後來發現一件事情，後來出去工作，出去做事情，十年之後早就把這篇論文忘了，寫了什麼也忘了，就是說為了做研究而研究，那就會有這樣的狀況。就像現在的大學生，交報告就是網路剪剪貼貼，他是為了交報告而交報告，而不是心裡有些想法而寫出來，如果是這樣一輩子都會記得。如果為了做研究而做研究的話，那這個東西最後只會拿到一張紙，那張紙只會跟你以後的工作、求職有點關係，就是這樣的循環，每個人都要追求學歷，所以必須要寫論文。
常元：宗教學者本身不一定會修行，如果從修行的立場來看，我看他們寫的東西，並沒有利益到人，只是在討論一些名相，並沒有告訴我們把這些拿去實踐，怎麼做會轉化你的人格，就是討論一些脈絡而已。把這個詞語、翻譯、背景全部挖出來，最後從前人的基礎上得出他自己新發現的一點點進展跟結論，能夠做什麼？不能做什麼！所有的研究都立足於過去人所寫的東西，事情就很有趣，過去人寫的東西也是之前人寫的東西，之前人寫的東西也是立足之前人寫的東西，那這些東西都怎麼來的？是我延續上一個人再講出一點東西，結果這些東西寫下來有百分之八十再寫以前人寫過的東西，只剩百分之二十是有開創性的。
常元：另外一方來講，要寫能幫助到人這類論文的話，是不容易被接受的。在學術界來講他們必須要嚴謹，必須要探討所謂的客觀，就是死死板板的。向你寫這種宗教性的東西，他們最會說這不客觀，有些感情、宗教因素在裡面，寫出來的東西不客觀。有趣的是反而在修行者的角度而言，這些宗教學者才是最不客觀，他們認為用的方法是客觀的，其實他們的方法是最不客觀的，為什麼？因為他們本身沒有進入這樣的環境跟情境，寫出來的東西才是「旁觀者」。旁觀者是最不客觀的，他是「旁觀的客觀」，並不是自己有體驗，把身心的轉變寫出來，那個才是真正的客觀，因為沒有進入到那個事物，你沒有辦法評斷那件事物，但他們認為進入到那個事物就是變成主觀。個人認為這是最笨的理解，他們才是最不客觀，他們只是在旁邊看，就要評論這些事情。
麗玲：他們要保持立場，沒有投入。
常元：但也因為他們投入就不客觀，這是最弔詭的地方，也就是最盲目的地方。
麗玲：在我寫這篇論文的時候，會被問到如何投入在這個場域，如何不被汙染。
常元：這樣的想法是很強烈的執著，他們被教育這樣子做，所以認為這樣才是標準，其實從修行者的角度看他們寫的東西，才是最不客觀，因為他們不是真正明白佛經講的東西，曾經看到學者寫的東西，誤解了佛法的本意，而是在討論名相，講出來的結論也不是那麼的正確，從修行者的體驗、實證上來講，他們不是那麼的正確，但是他們不會說他們不客觀，他們的客觀是文字的客觀，從文字上去討論辯證的客觀，所以佛教學者不一定有修行。
常元：但是有一個例外，先深入宗教再來研究的話，會比較OK，若你是先研究，而不踏入宗教領域的話，那你研究出來的東西，沒有對你有幫助，只能交差了事。以前我也曾經考慮過要不要走學術，研究哲學、佛學，後來覺得先出家再說。
麗玲：想到自己本身的一個困擾，覺得接觸佛法，甚至去念佛學院深入經藏候，會發現自己用修行人的標準來看俗世，回到我的家庭也發現這樣，這會有困擾，我不知道怎麼去調整這樣的心情。
常元：其實這是一個過程，從修行角度來說，原本看待任何的事物，有原本沒有修行前的想法，當修行後，會想到這個想法就是要導正過來，所以修行後，看待任何事物會有另一套的想法。
麗玲：對。
常元：當另一套的想法跟你原本的想法有衝突，回到生活去用以後，會發現一直在衝突、拉扯，可是你不知道修行的想法也只是一個過程，不是目的，到最後也必須再回到第一個層次，那時你才能夠放下，才能夠運用自如，這是一個過程，很正常。譬如沒有先體驗過苦的話，你怎麼去放下這個痛苦，沒有修行過，你怎麼放下這個修行，再去回到跟一般人的相處。以前跟別人相處，三兩句就吵起來，修行之後，發現你不會，但可能變得比較嚴肅、不會笑、對什麼事情都比較沒興趣，可是在接下來你要放下這樣的嚴肅態度，再去融入生活，以另外一種心境去看待這樣的事情，但這是一個過程，雖然不是那麼的容易。
常元：修學佛法跟修行不應該跟生活有抵觸，如果有一個比較可能的原因，就是佛法的彈性與原則沒有掌握好，還有太緊張用佛法，而不是輕鬆的看待佛法，那就會造成身邊的人跟自己的困擾。
麗玲：按照這樣講，這是一個過程。
常元：應該這樣講，明白了就要放下。比如你吃素，家裡的人不吃素，他們希望你煮葷的給他們吃，那你知道吃素很好，你就要放下，你不能堅持說：「不行！你們都要吃素」。懂嗎？你知道吃素好，知道吃素好後，你就要吃素，可是你的家人並不要吃素，你也不能要求他們要吃素，那你還是要煮葷的給他們吃，可是你知道吃素是好事，這就是放下。知道了可是要放下，一般人最麻煩的是知道吃素很好，所以大家都要跟我吃素，這造成掙扎。在適合的因緣下用，不適合的因緣你必須要調整，但前提是內心你已經知道什麼是好的。
麗玲：吃素的過程這麼講我懂，我也經過那個部分。但目前遇到的是情感的部分，以一個修行人的眼光來看可能是個驚濤駭浪，在愛染的部分，可是在俗世人的眼光，這只是一個小小的欲求跟滿足而已，並沒有那麼的嚴重，但按照修行人的眼光...。
常元：那我就要問你：「你有沒有想要出家？」沒有要出家的話，就不要去想這個問題，如果要出家的話，就要從生活中慢慢去斷除愛染，可是你沒有要出家，你要當個在家人，你要成家立業、你要結婚生子、你有正當的男女朋友、你有正當的夫妻關係，因為你不是要出家，你是一個在家人，就不要把自己搞成像一個出家人，這樣會讓你身邊的人不舒服，讓身邊的人沒辦法適應。
常元：如果你要當一個出家人，你有心想當一個出家人，那你就去斷絕這部分，因為你必須要出家，如果你沒有要當個出家人，安安份份當個在家人，你就必須去履行在家人的義務。不能變成個活死人，人家叫你唱歌、跳舞、吃東西，你都不要、你都沒興趣，那你怎麼度眾生呢？你在幫助他們、參與他們同時，知道這是無常的，你一樣可以去吃、一樣可以去喝、一樣可以去玩，可是你知道這不是你人生追求的目的，但是你還是可以跟他們去玩，藉此接近他們才可以引導他們，從另外一個角度去思考，而不是跟他們保持距離，然後都不去參與，那你這樣對於佛教的形象、弘化，也沒辦法做到一個效果，你只會讓人家認為修行與世隔絕，那就不是佛教的本意了。
麗玲：如果我選擇不出家的話，那就不是一個愛染囉？
常元：你要怎麼愛染？你該談戀愛就談戀愛，該結婚就結婚，你又不出家，你只要不殺、盜、淫、妄就好了，不要有複雜的男女關係，不要殺人、放火、不要偷人家的東西、不竊取人家的財物、不要講自己是有神通的人，或是我是有修有證的人就好啦！
常元：該愛就愛，只是說從愛染當中你看到無常，那你就不執著愛染。有些人喜歡紅色、有些人喜歡黃色，紅色跟黃色沒有罪過，是人喜歡紅色跟黃色，紅色跟黃色本身不是罪過，所以愛染本身不是罪過，罪過的是你執著的愛，你沒辦法離開那種染著，這是關鍵。你可以喜歡一個人，可是當你跟這個人分手之後，你是不是還是沉溺在感情的漩渦裡，如果很快抽離出來，你知道這是無常的，那你很快就會恢復平靜，你可以再談一個戀愛。
常元：一般人談戀愛你要分手他不分手，分手可能要去自殺，這就是沒有跳脫出來，這是我們不希望見到的，那我們希望的面對感情應該更有智慧、更有包容，而不是排斥、拒絕，不是這樣子，如果是這樣子，你變成是怪人。除非你想要當個單身貴族不結婚，那無可厚非，可是你知道說沒有要這樣做，就好好做一個正常的人，但是心裡面有佛法，應該是這樣才不會變成一個怪人，不知道怎麼跟人家相處。
常元：以前同學去吃火鍋，我也是去呀！但我去喝果汁、吃水果呀，我就是不吃肉，但是我不會說：「你們去！我不要去！」若不去就是怪人嘛！後來因為我有誠意去，有時候他們會說：「我們也陪你去吃素。」當他們吃火鍋吃到飽三百多塊，我也付了三百多塊，卻只吃了些青菜，他們會說你這樣划不來，可是我覺得如果要幫助他們，就不能跟他人脫離。有時在那個場合他們也會講：「吃一塊肉又不會怎麼樣。」
常元：可是就要他們看到我堅持吃素，但是行動上配合你們，我有我的堅持。時間久了他們會說：「不然我們也吃個素好了。」這就是說不要離開眾生，而去度眾生。如《六祖壇經》講：「佛法在世間，不離世間覺，離世覓菩提，恰如求兔角。」你要度眾生就要這樣做，我們是從彼岸回來的，就不能討厭這世間，反而要去融入他們，用很符合他們的方式，去轉變他們，然後你心裡面不會忘記你是從彼岸過來的，那你就不會有問題。
麗玲：謝謝法師！
